احمدی نتیجه یک معامله بود!

پرونده ویژه : احمدی نتیجه یک معامله بود!

ابتدای انقلاب شعارها پوپولیستی بود/شعار مرگ بر ضد ولایت فقیه را اول چپی‌ها دادند ولی الان راستی‌ها این شعار را سر می‌دهند/ اصلاح‌طلبان مطلوب‌ترین شیوه حکومت را دموکراسی می‌دانند/ از قضیه پروژه مدیران با خبر نیستم و نمی‌توانم قضاوت کنم/ ما قطعا از طیف خودمان فرماندار می‌گذاشتیم/ آقای احمدی با یک معامله، معاون آقای انصاری لاری شد/ احمدی اشتباهی بود

مقدمه: برای یک مصاحبه با یکی از شخصیت‌های اصلاحات در فارس با آقای معافیان تماس گرفتیم که ایشان جناب آقای مرادی را به ما معرفی کردند . پس از تماس با آقای مرادی توانستیم قرار جلسه‌ای را در دفتر کارشان که از قضا در همان ساختمانی که زندگی می کردند، قرار داشت، گذاشتیم. هنگامی که وارد دفتر کارشان شدیم با دستانی بانداژ شده مواجه شدیم که ظاهرا چند روز قبل برای ایشان یک سانحه رانندگی اتفاق افتاده بود.  جناب آقای مرادی در دوره تقریبا 30 ساله مدیریتی خود پست‌های گوناگونی را برعهده داشته است از جمله ؛ بخشدار کوهمره در سال 66 ، فرماندار دهدشت از سال 72 تا 76، مدیر کل معاون اجتماعی فارس، مدیر کل سیاسی دفتر استاندار در سال 78، معاون سیاسی – امنیتی استانداری بوشهر از سال 82 تا 84، مدیر کل پروژه مترو تا سال 88 و مسئول سازمان ملی جوانان و تمام اینها دلیل خوبی برای مصاحبه با ایشان شد، مصاحبه ای صریح و چالشی...

صدای مردم: جریان اصلاحات از سال 60 تا 70 و از 70 تا 80 فراز و فرودهایی زیادی داشته خصوصا در دوره انتقال دهه 60 به دهه 70. به عنوان یکی از فعالین اصلاح طلب فارس، برآورد شما از جریان چپ دهه 60 که عملا 180 درجه در دهه 70 از شعارها و آرمان‌هایی از جمله حمایت از مستضعفین و مبارزه با استکبار برگشت، چیست؟  طبیعتا وقتی دو راه متضاد را در دو دهه انتخاب می‌کنید قطعا هر دو راه با هم درست نیست. شما کدام راه را تائید می‌کنید؟

نه، اینگونه که شما می‌گویید نیست. به عقیده من ابتدای انقلاب شعارها پوپولیستی بود. یعنی شعارهایی که جناح چپ آغاز کرد و  بعدها احمدی‌نژاد آن را گرفت و انجام داد. در ابتدای انقلاب افراط‌های زیادی شد و بسیاری از دشمنی‌هایی که برای نظام ما ایجاد شد، اگر نبود مسیر انقلاب این گونه از آب در نمی‌آمد و به نظرم انقلاب از مسیر خود منحرف شده است. ابتدای انقلاب می گفتند که دو ماه صدا سیما را در اختیار ما بگذارید مردم را اینگونه و آنگونه می‌کنیم، اما می‌بینید که بعد از 30 سال صدا سیما و نماز جمعه و مسجد و ... را داشتیم ولی رشد در معنویت  و اخلاقیات نداشتیم. به مرور زمان جناح چپ به یک واقع‌گرایی رسید که به عقیده من سال‌ها بعد هم جناح راست به این نقطه می‌رسد ، شعار مرگ بر ضد ولایت فقیه را اول چپی‌ها دادند ولی الان راستی‌ها این شعار را سر می‌دهند. جناح چپ به خاطر اینکه قشر دانشگاهی آن بیشتر بود یا اینکه بیشتر در عمل واقعیت‌ها را دید یا شاید جبر زمانه بود، به این نتیجه رسید با این شعارها نمی‌توان حکومت کرد یا نمی‌شود بر دل‌ها حکومت کرد. شاید برخی از شعارها و دشمنی‌ها لازم نبود. شما به ژاپن بنگرید، این‌ها با آمریکا کم مشکل نداشتند خصوصا بعد از بمب اتمی که در ژاپن زدند. آن‌ها چگونه از آمریکا انتقام گرفتند. با مرگ گفتن یا با آن تلفن پاناسونیک روی میز رییس جمهور آمریکا؟ زمانی شیراز بهشت برین شاهان اماراتی بود اما الان بر عکس شده است.

**البته صحبت‌تان درمورد تلفن میز رییس جمهور آمریکا سندیت ندارد. ولی منظورتان دقیقا کدام شعارها است؟

مرگ بر این و مرگ بر آن. مرگ گفتن که هنری نیست. با مرگ گفتن که اتفاقی نمی‌افتد . شما باید با کارُت به آنها مرگ بگویی . چرا در قضیه بهار عربی هیچ کدام از کشورها نخواستند مثل ایران شوند؟ چرا نگفتند؟ معلوم است که بد عمل کردیم و اگر از فرصت‌ها استفاده کرده بودیم و شعارها را به عمل تبدیل کرده بودیم، الگو شده بودیم از طرفی هرجا هم پول دادیم علیه‌مان عمل کردند. من نمی‌گویم نباید از مظلوم دفاع کرد ولی شیوه دفاع مهم است. حماس الان کجاست؟

**بعضی از گزاره‌هایی که مطرح می‌کنید روی آن بحث بسیار است. مثلا حماس الان دو شاخه است.حماس داخل و خارج...

خب ما خالد مشعل را قبول کردیم. من اعتقادم این است که ما در بسیاری از کارها واقع‌نگر نبودیم و فقط ایده‌آل‌نگر بودیم و در دنیای سیاست اگر واقع‌گرا نباشیم اصلا نتیجه نمی‌دهد. اینکه بگوییم ما مامور به انجام وظیفه‌ایم و نتیجه به ما مربوط نیست حرف درستی نیست. وقتی می‌خواهیم یک جامعه را به جایی ببریم اگر واقع‌نگر نباشیم این جامعه تا جایی با ما راه می‌آید ولی از جایی به بعد خسته می‌شود به این نکته توجه داشته باشیم که وقتی می‌خواهیم یک جامعه را مدیریت کنیم باید واقع‌نگر باشیم. بچه‌های جناح چپ بعد از اینکه کار کردند به این نتیجه رسیدند که باید شعارها را کنار گذاشت و بدون شعارها هم می‌توان کارها را به پیش برد. اصلاح‌طلبان مطلوب‌ترین شیوه حکومت را دموکراسی می‌دانند و زمینه ایجاد دموکراسی در طبقه متوسط بهتر است اما متاسفانه طبقات پایین به راحتی رأیشان را با مسائل مادی می‌توان عوض کرد. شاید این قضیه باعث شد که بعضی از شعارهایشان را تعدیل کنند و به این سمت رفتند که روی طبقه متوسط، برای پایگاه اجتماعی سرمایه‌گذاری کنند چون این طبقه هم ثبات اقتصادی دارد و هم اهل مطالعه است و به همین دلیل جناح چپ از شعار حامی مستضعفین دهه 60 به سمت طبقه متوسط رفت و جناح راست به ظاهرحامی طبقه محروم جامعه شد. اوایل انقلاب همیشه شعارها با یک شور و شوق و آرمان‌گرایی آغاز می‌شود و به مرور نخبگان به این واقعیت می‌رسند که باید واقع‌نگر باشند و عقلانی رفتار کنند.

**شما به گونه‌ای صحبت می‌کنید که این نظامی که در مورد آن اینگونه حرف می‌زنید در آن هیچ مسئولیتی نداشتید. حضرتعالی را نمی گویم، جریان شما مد نظرم هست. از 37 سالی که از انقلاب گذشته است اگر دوسال اول را کنار بگذاریم، فقط 8 سال کشور دست جریان شما بود. طبیعتا بعضی از مطالبی که می فرمایید فلش آن به سمت شماست چون بحث اجرایی هست...

بنده که نمیگویم اشتباه نشده است . حتما اشتباهاتی بوده است.

**مثلا شما بحث دموکراسی را کردید و همانطور که می دانید از مسئولیت نباید سوء استفاده شود. شما فکر می کنید در دوره اصلاحات لااقل در همین استان فارس جریان شما چقدر به افکار عمومی پاسخگو بود؟ چقدر از موقعیت رانت سیاسی و اقتصادی استفاده نکرد. مثلا پروژه مدیران را مثال بزنم. پروژه ای که 40 مدیر استان در زمان اصلاحات با رانت، در بهترین نقطه شهر و خارج از ضوابط شهرداری صاحب خانه می شوند. ولی متاسفانه از سوی اصلاح‌طلبان مخالفت که نمی شود بلکه با سکوتشان تایید هم می کنند. خب این‌ها تناقض است.

شما می خواهید بگویید که پروژه مدیران رانت بود. ولی اگر می خواهید بحث رانت کنید بدترین رانت، رانت سیاسی است، که جناح راست از شورای نگهبان داشته و اگر جناح راست رانت نداشت 20 درصد بیشتر رای نداشت. من در آن وقت شیراز نبودم و از قضیه پروژه مدیران با خبر نیستم و نمی توانم قضاوت کنم. ولی هرچیزی بر خلاف ضابطه باشد کار زشتی است چه از سوی راست چه از سوی چپ.

**شما اگر بخواهید دوره مدیریتی اصلاح‌طلبان بر استان را نقد کنید، چه می گویید؟

یقینا دوره اصلاح طلبان دوره ایده‌آلی نبوده ولی در بخش توسعه سیاسی ،اقتصادی و... خیلی بهتر از دولت بعد بودیم.

**براساس چه شاخصه‌هایی؟

 مثلا در حوزه NGO ها این‌گونه بود. من که خودم مسئول سازمان ملی جوانان بودم. دولت را نباید وارد هر کاری کرد و بخشی از کارها باید به سازمان‌های مردم نهاد سپرده شود دولت اصلاحات حوزه اجتماعی را اجتماعی می‌دید. حوزه سیاسی را سیاسی می دید و حوزه امنیتی را امنیتی. ولی دولت بعدی همه چیز را سیاسی – امنیتی می دید . بروید ببینید که دولت بعدNGO ‌ ها را چه کرد؟ به اسم کارهای سیاسی همه را کنار گذاشتند و فقط تعداد محدودی انجام شد . احزاب و نشریات در دولت بعد به گوشه رفتند و یک نگاه سیاسی در همه حوزه ها حاکم بود .

**یعنی شما میخواهید بگویید در دوره شما این موارد نبود؟

نه نبود...

**برای شما نبود ولی برای جناح مقابل شما بود. ولی در حوزه اقتصادی آمارها نسبت به دولت نهم فرق داشت. مثلا راه، مهمترین محور رشد و پیشرفت است و فارس صنعتی نشد چون راه‌آهن نداشت. جدا از حواشی افتتاحیه راه آهن ولی همان دولت نهم چهار ساله آن را به اتمام رساند.

دولت آقای خاتمی نفت 7.5 دلار داشت اما دولت آقای احمدی نژاد نفت 130 دلاری پشتوانه‌اش بود.

**خب وقتی نفت گران شود کالاهای دیگر هم قیمتشان بالا می رود. شما نفت 7.5 دلار را با 140 دلار مقایسه می کنید ولی به قیمت گندم بی توجه هستید.

دولت خاتمی و احمدی نژاد کدامشان بیشتر بدهی داشت؟ تمام پروژه های فولاد و پتروشیمی مشکل زیست محیطی دارد و بدون مطالعه و با تصمیمات سریع نابسامانی خلق شد. می گفتند آقا بگذارید روستاییان کشاورزی شان را انجام دهند و هرجا دلشان خواست چاه آب زدند که نتیجه بی آبی این روزهاست. بچه های اصلاح طلب گفتند که راه آهن هنوز کاملا آماده نشده و لذا آن حاشیه های افتتاحیه را داشت و ریل های غیر استاندارد از چین خریداری شد.

** یکی از شاخص هایی که شما در مورد زمان مدیریت اصلاحات بیان کردید این بود که در آن دوره حوزه ها کاملا از یکدیگر جدا بود. این یکی از شاخص ها بود. به عنوان مدیریت مطلوب و کارآمد در استان چه شاخصه های دیگری را مدنظر دارید؟

من در دوره مدیریت سیاسی آقای صحراییان بر اساس ملاک ها مدیر را انتخاب می کردم . مثل سیاست شناس باشد. ما آمدیم ملاک ها را لیست کردیم و بر اساس آن فرماندار و بخشدار انتخاب می کردیم. وقتی فرمانداری می خواستیم نمی گفتیم آقای نماینده شما کاندیداهایت را بگو، ما قطعا از طیف خودمان می گذاشتیم و این را رد نمی کنم.

**اینکه از جناح مقابل کسی را به عنوان مدیر نمی گذاشتید به خاطر قبیله گرایی سیاسی بود یا جناح مقابل فرد خاصی را نداشت؟

 نه ما می گذاشتیم. همین آقای عنایت هاشمی و آقای رضا نیا از جناح راست در زمان ما فرماندار شهرستان شده بودند. نیروهایی که معتقد به کار بودند را استفاده می کردیم هرچند هم فکر با ما نبودند.

**خب جناح مقابل شما هم همین را می گوید.

نه. شما ببینید خود من نمیتوانستم مدیر شوم در دوره آنها ولی لااقل کارشناس که میتوانستم باشم. ولی آنها عاقبت کاری کردند که خودم را بازنشسته کردم.  بنده در حوزه کاری خودم هیچ گاه کار را بر جناح بازی ترجیح ندادم در استانداری مدیر از جناح مقابل کم نبود .

**چند مدیر غیر همفکر در دوره استانداری آقای انصاری لاری بود؟

خیلی

**می توانید نام ببرید؟

آقای لنکرانی که رییس دانشکده علوم پزشکی بود.البته این بیشتر به وزیر بهداشت بود. ما که خیلی کم پیدا کردیم. شما بگویید آنها چه اصلاح طلبی را گذاشتند؟

**خب آنها کاری با شما کردند که شما با آنها انجام دادید.

نه واقعا اینجوری نیست. من را حتی به عنوان کارشناس نگذاشتند باشم. شما به این نکته توجه کنید که جناح راست اگر از دولت بیرون روند جاهای دیگر را دارند مثل قوه قضاییه، صداوسیما و ... ولی اصلاح طلبان اگر از نهادهای انتصابی حذف شوند کجا را دارند که بروند و مدیر شوند؟

**پس از دید شما اینگونه جمع بندی کنیم که فاکتور دیگر شایستگی مدیریتی بدون توجه به جناح و حزب است، حزبی‌گرایی است.

نه، واقعیت این است که اگر من بگویم در شرایط یکسان کسی همفکر خودش را اولویت قرار نمی دهد دروغ گفتم و این واقعیتی است که در کشور ما وجود دارد. ما اگر دو نفر برای مدیر شدن مدنظرمان بود و اگر شرایط یکسانی داشتند قطعا از جناح خودمان انتخاب می کردیم چون بالاخره برای جریان زحمت کشیده است. من در دوره مدیریتم ارزشیابی کارمندانم را بر اساس کارآیی می دادم نه بر اساس حزب و جناح. که یکی از کارشناسان روزی از این اتفاق ناراحت شده بود و اعتقاد داشت نسبت به کارشناس دیگری که اتفاقا غیر هم فکر ما هم بود نمره ارزشیابی کمتری گرفته است.

در حوزه انتخابات وقتی مهره‌های اصلی ما را حذف می کنند و ما نمی رویم کسی را بیاوریم که رای نداشته باشد ما به سمت راست معتدل می رویم. در واقع راهی نداریم و شورای نگهبان همه راه ها را می‌بندد . جناح راست به شدت از رانت شورای نگهبان ضربه خواهد خورد .

**الان دوسال از عمر دولت روحانی گذشته است.، با اینکه متاسفانه دولت هنوز در فضای تبلیغاتی است ولی باید در مورد این دوسال به مردم گزارش دهد. الان دیگر افکار عمومی ایراد کارها را به گردن دولت قبل انداختن پس از دوسال را نمی پذیرد. نظر شما درمورد دولت یازدهم در عرصه داخلی و خارجی چه بود؟

دولت روحانی شعار هایی داد در عرصه داخل و خارج، که ظاهر قضیه این بود که دولت در عرصه خارجی موفق شده است و کشور ما منزوی شده بود و عملا شرایط بسته در جامعه بین الملل در مورد ما بود. دولت توانست تورم افسارگسیخته را کنترل کند هر چند بخشی از آن در واقع جو روانی بود و به دلیل اتفاق اقتصادی خاصی نبود.

بزرگترین اشتباه دوره قبل بستن دهان‌های مخالف، به بهانه های امنیتی بود. دلیل اختلاس ها چه بود؟ اگر کسی هم از من انتقاد نکند شاید این کارها را انجام بدهم. وقتی که نشریات مستقل حذف بشوند و دهان ها بسته شود و طرف ببیند هر کاری کند کسی مخالفش نیست اینگونه می شود .

مگر اختلاف جناح چپ و راست چقدر است؟ همه مسلمانیم . اگر روحانی فضای تهمت آمیز و فواصل زیاد نیروها را از بین ببرد و هم جناح چپ و راست را بتواند دلهایشان را به هم نزدیک کند خیلی از مشکلات کشور حل می شود. چطور ما توانستیم با دشمنانمان مذاکره کنیم و به توافق برسیم ولی در داخل نمیتوانیم با جناح مقابل حرف بزنیم و اختلافات را رفع کنیم؟  به عبارتی دو جناح یکدیگر را بپذیرند و هر دوجناح یکدیگر را خائن تلقی نکنند .هم جناح راست و هم جناح چپ در دوره حاکمیت شان تر و خشک را باهم سوزاندند و اشتباهاتی داشتند.

**دو سال دولت روحانی در استان چگونه بود؟

در حوزه داخلی خصوصا در استان فارس تغییری نسبت به دولت قبل نشده و فضای سیاسی-امنیتی هیچ تغییری نکرد. و باز هم برای اصلاح طلبان فرقی نکرد چون هم چنان تحت فشار بودیم. من از همان ابتدا با استانداری احمدی مخالف بودم چون ایشان را می شناختم .

**ایشان که معاون آقای انصاری لاری بودند...

خب فرقی نمی‌کرد. من همان موقع هم مخالف بودم. آقای احمدی با یک معامله معاون آقای انصاری لاری شد. احمدی کاندیدای مهر و لامرد بود و برای اینکه رای اصلاح طلبان شکسته نشود  ایشان را به عنوان معاون  منصوب کردند و این یک واقعیت تلخ بود. آقای احمدی به خاطر ضعف هایی که داشت از همان موقع به بزرگان اعلام کردم و مخالف بودم . شورای هماهنگی اصلاحات هم مخالف ایشان بود.گفتم احمدی این ضعف ها را دارد و در دست نیروهای امنیتی قرار می گیرد. هر برنامه ای که می خواستند اجرا کننند گروهای فشار جلوگیری می کردند. به عبارتی دوره احمدی اتفاق و تغییری را مشاهده نکردیم. معتقدم احمدی اشتباهی بود.

**به نظر شما دلیل رفتن آقای احمدی چه بود؟

دلیل رفتن ایشان این بود که می خواست استاندار دولت روحانی باشد ولی گوشش به جای دیگر بود. نمی خواهم بگویم ایشان اصلا خوب نبودند ولی برای فارس مناسب نبود.

**به نظر شما آقای افشانی چگونه خواهند بود؟

با آقای افشانی 18 سال قبل کار کرده ایم و از ویژگی هایی که ایشان داشت نظم و مدیر بودن ایشان بود. امیدوارم پس از 18 سال آن روحیه و تجارب بتواند برای استان کار کند و الان در مورد ایشان نمی توانم قضاوت کنم .

**در صحبت‌هایتان چند بار به دموکراسی، احترام به قانون، اخلاق اشاره کردید. طبیعتا همه از این موارد صحبت می کنند و همه، جناح مقابل را به نداشتن این موارد متهم می کنند. سوال من مربوط به سال 88 است. شما یک ادعاهایی را می کنید درحالی که در عمل به آن پایبند نبودید. دم از قانون میزنید ولی در انتخابات بی قانونی کردید. دم از دموکراسی می زنید ولی این را قبول نمی کنید که مردم شما را قبول نکردند.

نه اینجور نیست. سهام عدالت قبل از انتخابات یکدفعه از کجا آمد؟ انتخابات، قبل و بعدش و حین اش تخلف داشت. اتفاقاتی که قبل از انتخابات افتاد بد بود. سوالات جدی درباره انتخابات مطرح است. روی تعداد آرا حرفی نمی زنم چون اطلاعی ندارم .انتخابات یا باید باطل می شد یا باید متوقف می شد.

**خب چرا این انتخابات را پذیرفتید؟

من گفتم نیروی سیاسی نمی تواند با جامعه قهر کند. سهام عدالت، مصداق مشخص تطمیع بود و طبق قانون انتخابات تطمیع باید باعث ابطال انتخابات شود. من می گویم پول های وحشتناکی قبل از انتخابات خرج شد و اگر جو امنیتی کنار رود معلوم می شود که چه ظلمی به مردم و نظام شد و خیلی ها حرف می زنند. سوالات جدی در مورد انتخابات بود.

**خب سوال بپرسید چرا دعوت به حضور در خیایان می کنید؟

راهپیمایی بدون حمل سلاح برای مردم آزاد است و این قانونی است. اتفاقا آنهایی که برخورد کردند، بی قانونی کردند. من آتش زدن بانک را تایید نمی کنم ولی مردم حق اعتراض دارند. دولتی که متخلف است مجوز راهپپمایی می دهد؟  قطعا نه...

**درمورد اختلاف‌تان با آقای انصاری لاری بفرمایید. خصوصا اینکه عده ای شما را به عنوان تیم آقای لاری قبول دارند.

من با آقای لاری اختلاف سلیقه داشتم که در کار پیش می آید و نتوانستیم با هم کار کنیم. در عزل و نصب فرمانداران و بخشداران من به دیدگاه ها و ملاک هایی اعتقاد داشتم که ایشان به آنها معتقد نبودند .

**زمانی که معاون سیاسی امنیتی بوشهر و بخشدار کازرون بودید آیت‌اله ایمانی امام جمعه بوشهر و بعدها کازرون بودند. نظرتان را در مورد کار با ایشان بفرمایید .نظرتان درمورد شیوه مدیریتی ایشان چیست؟

ما در ظاهر احترام ایشان را داشتیم. حداقل در ظاهر با هم خوب بودیم و احترام یکدیگر را نگه می داشتیم. با هم خیلی خوب کار کردیم و در بوشهر هم که بودیم ایشان یک روحانی عملگرا بود و ایشان پذیرفته بود که دولت اصلاحات است و به اندازه خودمان از ما توقع داشتند. در شیراز باید دوستان اصولگرا بگویند و نظر دهند ولی در بوشهر که بودیم در آن دوره تقابلی با ایشان نداشتیم.