خلأ قانون: عدم شفافیت و نبود نظارت، فساد. . .

*میناکمالی*

پس از گذشت بیش از سه دهه از انقلاب هنوز اشراف کامل بر داشته و سرمایه های خود نداریم. متاسفانه وضع به گونه ای شده است که نمی دانیم از کجا می خوریم. در تمام این سال ها به واسطه ساختارسازی های صلب و شخص محور و به دلیل وجود قانون های کور و مبهم و کلی، تاریک خانه های متعددی شکل گرفت که اولین تولیدی این کارخانه ها شد: فساد!

در فضای غیرشفاف شکل گرفته، عده ای سودجو جیب خود را تا توانستند پر کردند و پشت مناصب دهان پر کن و شعارهای تو خالی قایم شدند و آن قدر خوردند تا افعی شدند. پدیده حقوق های نجومی که نقل تمام محافل شده، شاید ابتدایی ترین نتیجه این اهمال کاری در حوزه شفافیت است.  برای کسب اطلاعات دقیق ترو آشنایی با وضعیت فعلی ایران در حوزه شفافیت، راهکارهای حرکت به سمت شفافیت، نقش مردم و رسانه ها در ایجاد شفافیت و غیره به سراغ مهدی ثنایی، دانشجوی دکتری سیاست گذاری علم و فناوری دانشگاه تهران و مسئول سایت "شفافیت برای ایران" رفتیم. در ادامه مشروح مصاحبه را خواهید خواند.

صدای مردم: با سلام. ابتدا یک تعریف از شفافیت داشته باشید.

ثنایی: تعاریف متفاوتی از شفافیت ارائه شده است ولی جامع ترین تعریف یعنی دادن حق اطلاعاتی؛ اعطای حق اطلاعاتی به مردم است. این تعریف از چند کلمه بسیار ساده ولی در عین حال دارای نکات قابل توجهی  تشکیل شده است، از جمله اینکه شفافیت عمدتا در مورد بحث اطلاعات به کار می رود و در حوزه غیر اطلاعات خیلی مطرح نیست. مورد بعد اینکه حوزه شفافیت عمدتا از منظر عرضه مدنظر ماست، از طرف عرضه کننده! یعنی یک کسی حقی بر گردن اش است و باید بدهد. این به معنی این نیست که ما باید آن حق را مطالبه کنیم که البته این سر جای خودش است اما او باید به وظیفه خود آگاه باشد و قبل از مطالبه شما پاسخگو باشد.

وقتی شما مطالبه شفافیت می کنید یعنی از فرد یا نهادی انتظار دارید که اطلاعاتی را به شما بدهد و او هم وظیفه ارائه آن را به عهده دارد. نکته دیگر که لازم است مورد توجه قرار بگیرد کلمه "حق" است که با توجه به آن در بعضی موارد شایسته است اطلاعات ارائه شود و در بعضی موارد لازم نیست. معنی شفافیت این نیست که اطلاعات در همه جا و به هر کس داده شود. بلکه در جایی که لازم است و به میزان نیاز و به افراد دارای صلاحیت و در زمان مقتضی اطلاعات عرضه شود. بنابراین شفافیت تعریف دقیق و مشخصی دارد که باید همه جوانب آن را مد نظر داشت. حال در مورد این موضوع که حق اطلاعاتی در چه مواردی لازم است ارائه شود باید مصادیق مختلف مورد بررسی قرار بگیرد.

 مثلا شما نمی توانید از یک فرد عادی در حال گذر از خیابان انتظار داشته باشید که در پاسخ به مطالبه شما برای ارائه فیش حقوقی خود، اطلاعات مد نظر شما را عرضه کند اما وقتی از یک مدیر و مسئولی مطالبه می کنید به عنوان بخش کوچکی از اطلاعاتی که حاکمیت موظف است در اختیار مردم بگذارد و لیست اموال و دارایی ها و حقوق و مزایای خود را ارائه دهد، آن مدیر موظف است به این مطالبه پاسخ مثبت بدهد، تا نظارت و ارزیابی از رفتار آن ها صورت گیرد. مثلا شما در مورد مجلس شورای اسلامی که نمایندگان آن هر چهار سال توسط مردم انتخاب می شوند و این نمایندگان برای تصمیم گیری های کلان کشور از مردم وکالت می گیرند این نکته را مد نظر داشته باشید که آیا این افراد بعد از وکیل شدن از جانب مردم مختار و آزاد بر هر کار و تصمیمی هستند؟ و می توانند به هر نحو که مایل هستند عمل کنند؟! الان مردم ایران از عملکرد نمایندگان خود در مجلس چقدر اطلاع دارند؟ تقریبا هیچی!

 صد محور اطلاعاتی هست که مجلس موظف است در آن زمینه ها به مردم اطلاعات بدهد که شصت مورد آن مربوط به نمایندگان می شود، که در این بین فقط در سه الی چهار محور محدود اطلاعات عرضه می شود. از جمله اطلاعاتی که لازم است در اختیار مردم قرار بگیرد اینکه: نمایندگان چه رأی هایی می دهند؟ در کمیسیون ها چه رأی هایی دارند و در صحن چه رأی هایی؟ در کمیسیون ها چه صحبت هایی می کنند؟ چه سفرهایی می روند؟ چه هدایایی می گیرند؟ چه طرح و برنامه هایی ارائه می دهند و از چه طرح هایی در مجلس حمایت می کنند؟ چه پیگیری ها و نامه نگاری هایی دارند و بسیاری از موارد دیگر که لازم است گزارش های آن در اختیار مردم قرار بگیرد.

صدای مردم: اطلاعاتی که لازم است در حوزه شفافیت عرضه شود به کجا و در چه سطحی باید باشد؟ آیا لازم است به طور مستقیم به مردم ارائه شود؟

ثنایی: حوزه شفافیت بسیار کلان است. خیلی از اطلاعات لازم است به طور مستقیم به مردم داده شود و خیلی از اطلاعات هم لازم نیست. باید یک تقسیم بندی در این مورد داشته باشیم؛ اطلاعاتی که ناظر به عملکرد حاکمیت ومسائل مالی و حسن اجرای آن می شود حق مردم است که در جریان قرار بگیرند. قانونی داریم مصوب سال 1388؛ «قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات» و بنده مستند به آن می گویم؛ همه اطلاعات حاکمیتی حق مردم است. یعنی همه اطلاعاتی که در حاکمیت وجود دارد حق مردم است مگر سه استثنایی که برای آن قائل شده است: 1- اسرار امنیتی و نظامی که مربوط به مسائل ملی است 2- حریم خصوصی و شخصی افراد 3- اخبار و مسائل تجاری. مثلا اسرار مربوط به مسائل نظامی در هیچ کشوری به شکل عمومی منتشر نمی شود که البته خردمندانه هم هست و حق مردم نیست که آن را بدانند اما عمده مسائل مربوط به عملکرد و وضعیت مدیران لازم است انتشار عمومی پیدا کند. و الان شما می بینید محرمانه شدن بعضی مسائل در کشور ما چه مشکلاتی ایجاد کرده است. البته این قانون بسیار کلی گویی کرده و جزئیات را به طور دقیق مشخص نکرده است؛ مثلا تعریف حریم خصوصی افراد چیست؟ آیا حساب بانکی هم در دایره این تعریف قرار می گیرد؟ حریم خصوصی برای چه کسی؟ این حریم در نسبت با دولت تعریف می شود یا در نسبت با ملت؟ و البته سوالات بسیار زیاد دیگری که مصادیق آن باید روشن شود.

 با توجه به اینکه در حوزه شفافیت اصل بر این است که باید اطلاعات در نزد مردم باشد مگر مواردی که استثناء می شوند- که در عرف بین الملل اطلاعات مستثنی شده تقریبا ده درصد است- و این در حالی است که در کشور ما اطلاعاتی که به مردم داده می شود ده درصد است! البته باید به این نکته هم توجه داشت که ادبیات شفافیت در دنیا یک ادبیات جدید و رو به رشدی است و بعضی کشورها هم تازه به این حوزه ورود کرده اند و کشورهای پیشتاز تعدادشان کم است.

صدای مردم: چرا درصد شفافیت در کشور ما پایین است؟ آیا این مسئله به ساختار برمی گردد یا به مدیران جامعه و یا عدم مطالبه مردم؟

ثنایی: مهم ترین دلیلی که تا به حال با آن برخورد کردیم عدم شناخت نسبت به این حق و وظیفه دو طرفه ای است که باید از طرف حاکمیت، این اطلاعات به مردم عرضه شود و از جانب مردم هم این مطالبه صورت بگیرد. مثلا در برخورد با بعضی از نمایندگان مجلس علی رغم اینکه بسیار افراد متدین و سالمی هستند ولی وقتی در مورد ارائه اطلاعات با آن ها صحبت می کنیم واکنش مثبتی نشان نمی دهند و اصلا مسئله برای آن ها روشن نیست. علاوه بر مسئولین، مردم هم لازم است نسبت به این موضوع شناخت کافی داشته باشند و بدانند که در دنیا مرسوم است مدیران در مورد عملکرد خود به مردم گزارش می دهند. اگر شما تعداد واژه "شفافیت" را در ادبیات سیاسی و خبرها بشمارید می بینید بسیار ناچیز است، و تقریبا یک سالی است که به طور جدی وارد ادبیات سیاسی و خبری جامعه ما شده است. مثلا چه تعداد مقالات علمی در این زمینه نوشته شده و جامعه علمی چقدر به این موضوع توجه دارد؟ متأسفانه هیچ کس به این مسئله فکر نمی کند و موضوعی است که دهه ها مورد غفلت قرار گرفته است. نه جامعه دانشگاهی و نه مسئولین و نه مردم، هیچ کدام به این مسئله توجه نمی کنند. پس عدم شناخت مسئولین و مردم و رسانه ها مهم ترین دلیلی است که در این باره می توان به شمار آورد. همه اجزای جامعه باید نسبت به این موضوع شناخت و اطلاع کافی داشته باشند و هر کس به تناسب جایگاه و موقعیتی که در آن قرار دارد سهمی در این مطالبه ملی خواهد داشت.

 دلیل دوم نبود شفافیت در کشور این است که؛ وجود شفافیت منافع را به هم می زند. یعنی یکی از اهداف شفافیت مبارزه با فساد است. قطعا مدیرانی که حقوق های چند ده میلیونی دارند از افشا شدن اسناد مالی و فیش های حقوقی شان خوشحال نمی شوند پس در حد توان مانع ایجاد می کنند و مقابله خواهند کرد. مثلا اگر یک قانونی تصویب شود که تمام دستگاه های دولتی موظف شوند که از هزینه ها و عملکردشان گزارشی ارائه بدهند، مطمئنا در خیلی از مجموعه ها و سازمان ها مورد حمایت قرار نمی گیرند.

 زیرا اگر ضرورت و فواید برگزاری همایش های مختلف و چاپ کتاب و... افشا شود دیگر جایی برای افراد ناکارآمد وجود نخواهد داشت. چون مشخص می شود با این همه هزینه کاری از پیش نبرده و موفقیتی نداشته اند؛ مضاف بر اینکه با شفافیت عملکرد افراد قابل ارزیابی می شود. شما می توانید بر افراد نظارت کنید و آنها مجبور به پاسخگویی می شوند و بالتبع افراد محتاطانه تر تصمیم گیری و عمل می کنند.

 در کل دنیا محیط و محل کار از نظر معماری به شکل یک سالن بزرگ تعریف می شود و همه کارمندان در یک سالن می نشینند و افراد دائم با دیدن یکدیگر در واقع بر عملکرد یکدیگر نظارت دارند. اما در کشور ما هر دو کارمند در یک اتاق در بسته قرار دارند و هیچ کس نیست که بر آن ها نظارت کند. شفافیت، فضا و حسِ خودکنترلی ایجاد می کند.

وقتی فرد احساس می کند که یک قدرت بالاتر به او نظارت دارد خود بیشتر مراقب رفتار خود خواهد بود و باعث به وجود آمدن مکانیزم خود کنترلی می شود. ما این را در گزاره های دینی خود از جمله در کلام امام روح اله(ره) هم داریم که ایشان می فرماید: "عالم محضر خداست، در محضر خدا گناه نکنید"؛ یعنی خود را از چشم یک قدرت بالاتر ببینید، کسی که باید به او حساب پس بدهید. شفافیت باعث می شود امکان نظارت عمومی، پاسخگویی، مسئولیت پذیری و... به وجود بیاید. البته نه فقط مدیران بلکه انسان ها طبعا از پاسخگویی فراری هستند. لبته توجه داشته باشید که این گزاره ها ناظر به افراد سالم و صالح عنوان می شود، حال شما زمانی را تصور کنید که فردی اساساً برای بستن بار خود و کار نکردن آمده است، که او دیگر تکلیفش روشن است و حتما با شفافیت مخالفت خواهد کرد که به این دلایل محرمانه ماندن اطلاعات به دلیل منفعت داشتن ذی نفعان مورد اقبال زیادی قرار گرفته است.

صدای مردم: شفافیت را در چه حوزه های کلانی به ترتیب اولویت می شود تعریف کرد؟

ثنایی: در تقسیم بندی شفافیت می توان به دو حوزه کلان و کلی اشاره کرد: 1- شفافیت اطلاعاتی و اقتصادی است که تعبیر دقیق ترش می شود شفافیت اطلاعاتِ اقتصادی؛ این مورد عمدتا ناظر به وجود اطلاعات کافی از مسائل و مشکلات و پدیده های مختلف در کشور است که قرار است مبنای تصمیم گیری و سیاست گذاری و اقدام قرار بگیرد. مثلا وقتی حکومت می خواهد در زمینه کشاورزی تصمیم بگیرد باید بداند در طول یک سال چه محصولاتی کاشته می شود و از هر محصول چقدر کشت داریم و در کجا کشت می شود و در زمینه کشاورزی چقدر پیشرفت داشته ایم و چقدر پس رفت، نیاز کشور چیست و این نیاز چطور تغییر می کند و...، که به این می گویند شفافیت اطلاعات اقتصادی. این نوع اطلاعات در همه حوزه ها از جمله انرژی و سلامت و حمل و نقل و... کاربرد دارد که هدف آن افزایش قدرت تصمیم گیری است، یعنی حاکمیت می خواهد قدرت تصمیم گیری و حسن اجرایش را بالا ببرد. اما این یک قسم شفافیت است.

 بخش دوم؛ شفافیت سیاسی و حاکمیتی است. این نوع مربوط به اطلاعاتی از بدنه دولت است. یعنی حقوق و مزایا و دریافتی افراد چقدر است؟ چه فعالیت هایی دارند؟ چه قراردادهایی با شرکت های مختلف منعقد می شود؟ بودجه هر سازمان به تفکیک چقدر است؟ این بودجه به چه شکل هزینه می شود؟ اهداف سازمان های مختلف چیست؟ آیا اهداف تعریف شده محقق می شود؟ مسئولین چه وعده هایی به مردم می دهند؟ این وعده ها چگونه و چقدر عملی می شود و...، که هدف این حوزه از شفافیت مبارزه با فساد، پاسخگو کردن و افزایش مسئولیت پذیری و شایسته سالاری است. چون باعث می شود تعداد افراد ناکارآمد در سیستم کم شده و افراد توانمندی که فساد ندارند جای آن ها را بگیرند.

 در اولویت بندی باید گفت: شفافیت حاکمیتی از شفافیت اطلاعات اقتصادی مهم تر است. اگر مشکل شفافیت اطلاعات اقتصادی وجود دارد به این دلیل است که ما مشکل شفافیت حاکمیتی داریم. مثلا اگر الان مشکل قاچاق داریم و سامانه اطلاعاتی گمرک ما قوی نیست چون مدیرانی که باید برنامه ریزی و سپس اجرا می کردند افراد شایسته ای نبودند و یا نمی دانستند و یا نخواسته اند که شفافیت بالا برود. در همه حوزه ها به همین شکل است. مافیایی که در حوزه های مختلف شکل گرفته گاهی قدرتش از دولت ها هم بیشتر است؛ مثلا طرح شبنم را در نظر بگیرید؛ چرا به جای اینکه مشکلات آن برطرف شده و ارتقاء یابد، حذف شد؟!

 در تمام دنیا اگر فردی در بخش خصوصی باشد و بخواهد وارد بدنه دولت شود باید همه پست های خود را رها کند و تا چند سال بعد از خروج از دولت هم، اجازه برگشت به بخش خصوصی را ندارد، با این حال چرا در کشور ما بعضی مسئولین علاوه بر فعالیت در بخش خصوصی دارای سِمت دولتی هستند؟ فردی که دارای شرکت و بنگاه اقتصادی است اگر وارد بدنه دولت شود مطمئناً با دستیابی به اطلاعات و شناسایی افراد و سازوکارهای قانونی راه را برای فعالیت های بیشتر خود هموار می کند. در بسیاری از کشورها افرادی که می خواهند سمت دولتی داشته باشند تمام اطلاعات آن ها از جمله اینکه در کدام شرکت سهام دارند، مشاغل قبلی او چه بوده، از کدام بانک ها وام گرفته، دارایی های او وخانواده اش چقدر است، تمام حقوق و مزایا و...آن ها در یک سایت ثبت می شود و در دسترس مردم قرار می گیرد؛ در حالی که ما فقط یک قانون ممنوعیت دو شغله بودن را داریم که متأسفانه همان هم به خوبی اجرا نمی شود.

صدای مردم: در مورد شفافیت و حقوق های نجومی و افشاگری هایی که اخیراً در این زمینه اتفاق افتاد توضیح بفرمایید.

ثنایی: اصل موضوع این است که ما یک شهری ساخته ایم ولی برای خانه های آن در و دیوار تعریف نکرده ایم و به همین دلیل دائم دزدی می شود! آسان ترین راه این است که راه ها و منافذ ورود بیگانه را ببندیم. در کشور ما فساد و ادبیات آن به خوبی شناخته نشده و برای همین همه مردم از فساد سیستمی وحشت دارند. در اکثر کشورهای دنیا از جمله آمریکا، کانادا، مکزیک، ژاپن، پاکستان و... برای محدود کردن فساد در سیستم، مجموعه ای از اطلاعات کارمندان و مدیران در پایگاه رسمی دولت انتشار پیدا می کند که از جمله آن ها: 1- انتشار حقوق و مزایا 2- لیست اموال و دارایی ها (زیرا گر فرد دارای شرکت یا بنگاه اقتصادی باشد به دلیل وابستگی اقتصادی اش وامدار است و این در عملکرد او در بدنه دولت تاثیر می گذارد) 3- هدایایی که دریافت می کند (چه هدیه ای و به چه علت هدیه داده می شود؟) 4- تعداد سفرهایی که صورت می گیرد و علت آن. ما هم باید یک قانونی داشته باشیم که هر ماه به طور رسمی و علنی گزارشی از عملکرد مسئولین منتشر شود.

صدای مردم: نقش شفافیت در مبارزه با مفاسد اقتصادی کجاست؟

ثنایی: نقش های مختلفی دارد. یکی از دلایلی که مفاسد اقتصادی پیش می آید نبود قانون است. قوانین و سیستم های اطلاعاتی ما بسیار ضعیف است. اگر یک بانک اطلاعاتی و سامانه قوی داشته باشیم که همه سیستم ها را رصد کند این همه فساد و اختلاس اتفاق نمی فتاد.

صدای مردم: عملکرد دولت ها در حوزه شفافیت را چگونه ارزیابی می کنید؟

ثنایی: عملکرد همه دولت ها در این زمینه منفی است؛ چون هیچ کدام فساد و راه حل های جلوگیری از آن را نشناخته و عملیاتی نکرده اند و هر آن چه که گفته شده در حد شعار است. الان دعوای دولت ها بر سر کشف فساد و میزان فسادی که اتفاق افتاده و میزان مجازاتی که برای آن تعیین کرده اند است در حالی که باید زیر ساخت هایی به وجود بیاورند که اصلا زمینه بروز فساد از بین برود.

صدای مردم: در مورد نسبت شفافیت با جمهوریت و اصل 8 قانون اساسی و نقش مردم در مدیریت کشور و تحقق مردم سالاری دینی توضیح بفرمایید.

ثنایی: جمهوریت یعنی مشارکت مردم و مردم سالاری دینی یعنی حاکمیت مردم در چهارچوب دین. متاسفانه الان مشارکت و حاکمیت مردم محدود به 22 بهمن و رأی دادن شده است و مردم فقط در این دو صحنه حضور دارند. با استفاده از شفافیت می توان نقش مردم را گسترده کرد تا بر مسئولان و عملکردشان نظارت کنند؛ که ابتدا لازم است مردم با این حقِ نظارت خود آشنا شوند. مهم ترین دلیل مشارکت دادن مردم در نظارت این است که نظارتِ متمرکز، پاسخ گوی نیاز جامعه نیست. مثلا شما با دیوان محاسبات و کمیسیون اصل نود و دیگر دستگاه های نظارتی نمی توانید با فساد مبارزه کنید. اگر بنای حکومت بر مردم است باید مردم در نظارت بر عملکرد مسئولین مشارکت داشته باشند. البته این نظارت نیاز به عزم ملی دارد که با فرهنگ سازی ایجاد می شود. مصداق بعدی مشارکت؛ کمک گرفتن از مردم در ارائه برنامه برای اداره جامعه است. باید مسائل و مشکلات جامعه را با مردم در میان گذاشت و از هم فکری آنان استفاده کرد.