منفعت طلبی قانون دان های قانون گریز

سیده کوثر سعیدزاده – فاطمه حیدری/

رمزگشایی از مهم ترین علت تخریب باغات از زبان عضو شورای شهر شیراز در گفتگوی تفصیلی با صدای مردم؛

معضل تخریب باغات و فضای سبز، که موضوع پرونده ویژه این شماره صدای مردم می باشد، در سه کلانشهر شیراز، تهران و مشهد به صورت جدی و با شدت و حدت تمام در حال پیگیری و تخریب است.

شیراز – که باید سومین حرم اهل بیت باشد- گوی سبقت را در تخریب باغات از بسیاری از شهرهای کشور ربوده به گونه ای که در 10 سال اخیر، دو سوم از باغات و فضای سبز این کلانشهر، به همت متولیان امر و تلاش شبانه روزی سودجویانِ از خدا بی خبر، نابود گشته است. برای بررسی دقیق تر باغات شهر شیراز و علل و عوامل تخریب باغات آن در سال های اخیر، سراغ یکی از اعضای محترم شورای اسلامی شهر شیراز رفتیم. در ادامه گفتگو با جناب آقای ترابی - که دعوت ما برای مصاحبه را با رویی گشاده لبیک گفته و به دیده انصاف باید اعتراف کنیم که ایشان را یکی از دلسوزترین و دغدغه مندترین مسئولین حال حاضر در شیراز دیدیم - را خواهید دید؛

صدای مردم:. لطفا ابتدا وضعیت فضای سبز و باغات شیراز را برای ما تشریح کنید.

ترابی: شیراز از قدیم‌الایام در ایران و جهان به فضای سبزش مشهور و شهری پرباغ و پر از فضای سبز بوده است. اما اتفاقی که در دو، سه دهه اخیر روی داده، این است که حداقل دو سوم این باغات و فضای سبز به هم پیوسته، تخریب شده و یک سومش باقی مانده است؛ که عامل این تخریب، سرعت بالای توسعه شهر و عدم مدیریت صحیح است. دغدغه ما این است که حداقل این فضای باقی مانده را حفظ و تثبیت کنیم و به تدریج این روند تخریب، متوقف شود. اگر نتوانستیم، لااقل سرعت تخریب را کاهش دهیم؛ شاید آیندگان بیایند و با برنامه‌ریزی، موفق شوند. حدود 10 سال پیش قرار بود طرحی تحت عنوان "مجموعه باغات قصر‌الدشت" (حراست و حفظ مجموعه باغات قصر‌الدشت) به تصویب شورایعالی عالی معماری و شهرسازی برسد نهایتا بنا شد حدود200تا 300 هکتار از این زمین قربانی و باقی آن خریداری شود و به فضای سبز عمومی برای شهر اختصاص پیدا کند. که عملا آن طرح هم با کندی‌هایی مواجه شد که به اعتقاد من در مقابل این سرعت تخریب، می‌توانست طرح خوبی باشد.

صدای مردم: در باغ‌های قصر‌و‌دشت و شمال غربی شیراز به واسطه طرحی کارشناسی، شاهد بحران آب هستیم و از آن طرف، حالا می‌خواهیم بدانیم که به واسطه طمعی که در این باغ‌ها برای ساخت‌و‌ساز وجود دارد ، چقدر از این باغات خشک، تملک خصوصی دارند؟

ترابی: آب، به عنوان یکی از چالش‌ها مطرح است، اما عامل اصلی نیست. زیرا اگر عامل اصلی بود تا الان ما هیج باغی نداشتیم. به دلیل گسترش شهر به سمت شمال‌غرب، مجموعه باغات در محاصره کامل فضای مسکونی و شهری قرار گرفته است. خب از نظر جغرافیایی هم یک نقطه مطلوب شهری است و واحدهای مسکونی را در جوار فضای سبز قرار می‌دهد و این چند عامل باعث شده است افرادی که طمع دارند، به فکر بهره‌برداری شخصی یا گروهی خودشان باشند. شما امروز می‌بینید یک متر باغ را در بهترین نقطه شهر شیراز، حدود 500 هزار تومان خریداری می‌شود اما همان یک متر اگر تبدیل شود به فضای مسکونی، حدود 10 میلیون تومان ارزش پیدا می‌کند. یعنی 20 برابر، ارزش افزوده زمین. خب منفعت دارد. سالانه هزاران میلیارد منفعت ممکن است پشت این قضیه باشد که اگر کسی اعتقاد کافی نداشته باشد یا به هر دلیل، دست به تخریب می‌زند.

صدای مردم: از آن طرف قانونی نیست که جلوی این تخریب‌ها را بگیرد؟

ترابی: ببینید قانون هست و ما معضل قانون نداریم. "معضل قانون‌دان‌های قانون گریز" معضل اصلی است و همچنین "عدم تمرکز در تصمیم‌گیری‌ها یا مدیریت واحد". برای مجموعه باغات شهر شیراز، اداره‌های مختلفی تصمیم‌گیرنده هستند. اداره‌هایی مانند جهاد کشاورزی، استانداری، شهرداری، قوه قضائیه، ثبت اسناد و املاک و میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی.

صدای مردم: منظورتان کمیسیون است؟

ترابی: به نوعی اعضای کمیسیون ماده 5 که تغییر کاربری‌ها را تصویب می‌کنند، غالبا ذی‌نفوذ هم می‌شوند. ما شاهدیم برخی اداره‌‌ها به دنبال سهم‌هایی برای خودشان هستند و شاهد مثال آن، همین تعاونی‌های وابسته به هر کدام از این ادارات است. می‌بینیم قسمتی از باغات توسط این تعاونی‌ها به منظور احداث مسکن برای پرسنل‌شان خریداری می‌شود و برای این کار و تخریب باغات به راحتی از گذرهای قانونی عبور می‌کنند.

صدای مردم: پس بیایید آماری‌تر صحبت کنیم، مثلا از آمار سرعت تغییر کاربری فضای سبز در سال گذشته، چیزی به خاطر دارید؟

ترابی:  آن چیزی که تصویب می‌شود و روال قانونی است، در چند سال اخیر محدود است. طبق گزارشی که سال گذشته به من داده شد، حدود 5/3 هکتار بود؛ اما آن چیزی که دارد در عمل روی می‌دهد، بسیار بیشتر است. چون بعضا تخلفاتی در آن صورت می‌گیرد. تمام تخریب‌ها تغییر کاربری نیست. بعضا باغ آتش می‌گیرد، رها می‌شود، خشک می‌شود. یعنی اینها را اگر در کنار هم جمع بکنیم، اعداد و ارقام بالاتر می‌رود پس آمار دقیقی وجود ندارد. شورای شهر در سال گذشته مصوبه‌ای داشت که طبق آن، شهرداری را ملزم کردیم به حفظ و حراست از باغ‌های رها‌شده و اعتباری نیز برای آن در نظر گرفته شد. اما در کنار این اقدام ما نیاز هست دستگاه قضائی نیز فعال‌تر به این قضیه ورود کند. از نظر قانون حفظ و گسترش فضای سبز شهری، اگر یک مالک بی‌دلیل باغ خود را حفظ نکند، شهرداری می‌تواند آن را تملک کند. یا می‌تواند آن را احیا و هزینه این کار را از مالک که بدون عذر، عامل تخریب باغ بوده است، دریافت کند. خب، نیاز به حکم قضائی است. اینجا برای این مرحله شهرداری نیاز دارد به حکم قاطع قضائی. دستگاه قضائی همکاری می‌کند اما این کافی نیست. باید بهتر و بیشتر شود.

صدای مردم: چقدر از این 5/3 هکتار دولتی است و چقدر غیر دولتی؟

ترابی:  غالب اینها قطعه‌های کوچک بازمانده از فضای سبز قبلی بوده است. مثلا یک فضای سبزی که 1000 مترش مانده است. این 1000 متر تغییر کاربری می‌دهد. یعنی به عنوان یک فضای بزرگ آنچنانی نیست.

صدای مردم: کوچک یا بزرگ بودن فضا مد نظر ما نیست.

ترابی: غالبا مالکان خصوصی دارند. ممکن است مثلا ممکن است زمینی 10 یا 20 سال پیش باغ بوده است، اما الان تفکیک شده و در آن ساخت و ساز شده و اکنون،1000 مترش باقی مانده است. یا مثلا مالکی خارج از کشور بوده است و بعد از چند سال می آید و پیگیری حقوقی حقوقی می‌کند اما زمین‌‌ش دیگر باغ نیست. برای این مالک پیگیری می‌‌شود و می‌بینیم که زمین وی دیگر باغ نیست و اطرافش هم کاملا ساخته شده است؛ پس زمین را به او می‌دهند. ولی به عنوان تغییر کاربری آنجا ثبت می‌شود.

صدای مردم: نقش شورای شهر در کمیسیون ماده 5 چیست؟

ترابی: شورای شهر ناظر است اما بدون حق رای. قبلا بوده است اما طبق اصلاح قانونی سال‌های گذشته، می‌توان گفت که ما ناظر هستیم.

صدای مردم: شورای شهر برای کاهش منفعت مالکان خصوصی در تخریب و ساخت‌و‌ساز باغ‌ها، برنامه‌ای داشته است؟

ترابی: اگر ما بخواهیم از نظر هزینه بررسی کنیم، باید به بحث تغییر کاربری، هزینه تغییر کاربری ها و سهم خدمات - که عملا خودش عامل تخریب میشود- بپردازیم. بالاترین مصوبه ای که به حفظ گستره و یک پارچه باغ در شیراز، کمک می‌کند؛ مصوبه شورایعالی معماری شهرسازی ایران است که شهرداری را ملزم به خرید و حفظ این باغات و تبدیل آن‌ها به فضای عمومی می‌کند. یکی از مصوباتی شورای شهر در سال گذشته این بود که شهرداری با سرعت بیشتری به تملک باغهایی که احتمال تخریب بیشتری دارد، اقدام و این باغ‌ها به یک پارک بزرگ شهری برای استفاده عموم، تبدیل کند.

صدای مردم: در اینجا شایعه عدم تمایل شهرداری به حفظ باغ‌ها وجود دارد.

ترابی: ببینید مجموعه شهرداری مجموعه‌ای گسترده است.  مدیریت شهرداری مدیریت بسیار قوی و گسترده‌ای است. هم موافقت و هم مخالفت در این زمینه قطعا وجود دارد.

صدای مردم: نگاه دوراندیشانه و فروتنانه‌ای در حیطه ایجاد فضای سبز از مسئولان کمتر مورد توجه قرار می‌گیرد، این طور نیست؟

ترابی: باید عوامل را بررسی کرد. گاهی به مدیران شهرداری می‌گوییم که در حوزه شما چرا فلان باغ حفظ نشده است؛ که مشخص می شود مالک سند تفکیک شده داشته و باید دید مجوز این تفکیک را چه کسی صادر کرده است؟ در بررسی‌ها متوجه می‌شویم قوه قضاییه و اداره ثبت اسناد، بدون مجوز شهرداری این مجوز را داده‌اند و عنوان می‌کنند که مربوط به 20 سال قبل است! در صورتی که با پیشرفت تکنولوژی و دسترسی ما به عکس‌های هوایی مرتبط به آن سال‌ها، این ادعا حقیقت ندارد. اینجاهاست که می‌شود همان «اژدهای هفت سر فساد» که تعبیر رهبر انقلاب است را دید. این مشکل بر‌می‌گردد به عدم یکپارچگی مدیریت.

صدای مردم:  یا عدم شفافیت؟

ترابی:  وقتی سند از طرف اداره ثبت یا قوه قضاییه صادر شده، مالک برنده است و شهرداری از لحاظ قانونی مستلزم ارائه خدمات به مالک است. جایی که این سند صادر شده جای شبهه و بحث است، مثلا ماده 147 و 148 قانون به تخریب باغ‌ها کمک می‌کند و این معضلات باید برطرف شود.

صدای مردم: این قانون چیست؟

ترابی: در مورد تفکیک متراژ پایین اتفاق می‌افتد. و چون متراژ پایین است دیگر مشروعیت باغ‌ها را ندارد و اتفاقا شخصی می‌شود.خب، ادارات مختلفی درحال تصمیم‌گیری هستند. من یک نمونه را عرض کنم: مثلا در "باغات گروه یک" که بر اساس مصوبه شورایعالی معماری و شهرسازی ایران ساخت و ساز ممنوع است؛ یک تبصره دارد که میگوید حدود 200 تا 220 هکتار از باغ می‌تواند به گردشگری اختصاص پیدا کند.خب، تعریف "گردشگری" برعهده سازمان میراث فرهنگی ، گردشگری و صنایع دستی است.که این سازمان در تعریف گردشگری، هتل را جزو مجموعه گردشگری می‌داند. هتل نیز برای خودش، رستوران و دیگر شاخ و برگ‌ها مثل مجموعه خرید و... نیز طراحی می‌کند. خب، ما می‌بینیم در "باغات گروه یک" که ساخت و ساز ممنوع است، با تایید مجموعه گردشگری و میراث فرهنگی مجوز تخریب صادر می‌شود؛ زیرا مصوبه شورایعالی معماری و شهرسازی ایران هم این اجازه را داده است. این مجوز می‌رود در کمیسیون ماده 5، هتل مجوز می‌گیرد و ساخته می‌شود. به طور ناگهانی متوجه می‌شویم که چند هکتار دیگر از باغ تخریب شده است برای احداث فروشگاه و... . به عنوان مثال "هتل مجتمع خلیج فارس". در اصل مجتمع خلیج فارس یک پروژه گردشگری بود، این 2500 واحد تجاری، اشانتیون آن گردشگری است که آن را بسازند! قرار هم بوده اول مجموعه گردشگری ویژه، احداث شود اما در عمل می‌بینیم اتفاق دیگری رخ داد. هنوز هتل ساخته نشده اما چندین سال است که مرکز خرید تجاری‌اش، ساخته شده است!! از این قانون‌گریزی‌ها متاسفانه بسیار دیده می‌شود.

صدای مردم: خلا قانونی؟!

ترابی: خلا قانونی هم نیست،قانون گریزی است، یعنی می‌شود گفت "قانون‌دان‌های قانون‌گریز" دارند با قانون مرحله به مرحله پیش می‌روند.اصلا زمین‌خواری در کشور نیز با همین چیدمان مرحله به مرحله به پیش رفته است. یکی مجوز گردشگری‌اش را می‌دهد، هر اداره‌ای که می‌آید سهیم است. من یک مثالی بزنم: زمانی که می‌خواستند حضرت رسول(ص) را به قتل برسانند در لیله‌المبید، سران احزاب و سران جریان کفر به مشورت نشستند. گفتند هر کدام از ما که حضرت رسول(ص) را بکشد، فردا میگویند که آن قبیله آمد همچین کاری را انجام داد. قبیله قریش مدعی و خونخواه می‌شود. نهایتا به این تصمیم رسیدند که از هر قبیله یک نفر نماینده وجود داشته باشد که همه در قتل سهیم باشند. که با معجزه خداوند، پیغمبر(ص) مطلع شد و حضرت علی(ع) جای ایشان ماند و این قضیه اتفاق نیفتاد. ولی داستان این بود که وقتی "شریک جرم" زیاد شود، مجازاتی عملا اتفاق نمی افتد. در تخریب باغات نیز شریک جرم‌ها زیاد شده است. به هر مجموعه‌ای که گفته شود، تو عاملش بودی، میگوید من عاملش نبودم، مجموعه بغل دستی عاملش بوده، او مجوز را داده است! بعد می‌بینید 10 نفرند و چون خودشان هم‌زمان مجری و ناظر و قانون‌گذار هستند؛ همه به نوعی در این تخلف دخیل می‌شوند و دیگر ما عملا شاهد مجازاتی نیستیم. فقط مردم می‌بینند که هر روز فضای سبز شهر دارد تخریب می‌شود.

صدای مردم: در این قانون بازی‌های ادارات و افراد با یکدیگر، چه مرجعی میتواند اصلاح انجام دهد؟ مثلا دبیر کمیسیون ماده 5 می‌تواند این کار را انجام دهد؟ یا مصوباتی خلاف را ملغی کند؟

ترابی: دبیر کمیسیون ماده ی 5 ، اداره راه و شهرسازی است به ریاست استانداری. به نظر من قطعا میتواند. هرکدامشان به تنهایی می‌توانند جلوگیری کنند البته اگر بخواهند. به عناوین مختلف میتوانند مانع از اجرا شوند. مثلا استاندار به عنوان رئیس کمیسیون ماده 5، مخالف باشد با فلان تخریب، خب، متوقف می‌شود.

صدای مردم: از لحاظ عرفی می‌گویید یا در قانون موجود است؟

ترابی: من به لحاظ عرفی می‌گویم. عملا می‌توانند. یعنی آنقدر اختیار اجرایی هست که اگر بخواهند جلوگیری کنند، می‌توانند. اگر دستگاه قضائی با شدت عمل بیشتری ورود و جلوگیری کند، اتفاقات بهتری رقم می‌خورد. همچنین اداره ثبت اسناد و املاک نیز باید بیشتر توجه داشته باشد. هر کدامشان به نوعی می‌توانند عاملی موثر در جلوگیری از تخریب باشند.

صدای مردم: با توجه به رقیبی مثل کمیسیون ماده 5، در مصوبه یکپارچه شدن مدیریت باغات؛ این موضوع توان اجرایی دارد؟

ترابی: ما در این رویه رقابت را به این معنا نمی‌بینیم.

صدای مردم: تداخل اختیارات؟!

ترابی: چنین چیزی نیست. یعنی شهرداری پیشنهاد می‌دهد به کمیسیون ماده 5 ، یا دبیر خانه اداره راه و شهرسازی ارجاع می‌دهد به این کمیسیون. عملا اهتمام و جدیت شهرداری و اداره راه و شهرسازی در جلوگیری از تخریب باغ‌های شهر بسیار موثر است و من این را به عنوان رقابت نمی‌بینم اما اهتمام و جدیت و توجه لازم است.

صدای مردم: مصوبه شما ناظر بر شهرداری است که باید اجرا کند، اجرای آن یکی از عواملی است که از ورود پرونده‌ها یا همان اژدهای هفت سر، جلوگیری می‌کند. اما کمی هم درباره چند باغ شیراز از جمله باغ "فرزانه" صحبت کنیم که چند ماه پیش متوجه شدیم مجوز ساخت و تغییر کاربری‌اش را گرفته است.

ترابی: در سال 84 ،85 و 88 مجوزی را گرفته بود. آن بحثی که در سال گذشته اتفاق افتاد، اصلاح آن مجوزی بوده که قبلا گرفته است که موافقت هم نشد و دستخوش بسیاری از بحث‌ها و چالش‌ها بود که بروند مجوز را بگیرند. متاسفانه شاهد به کارگیری سیاست "چراغ خاموش" در این قضایا هستیم. این چراغ خاموش می‌شود تا شورای شهر مطلع نشوند. با سیاست "چراغ خاموش" فضای سبز شهری مجوز می‌گیرد و می‌رود به مرحله تبدیل، تغییر کاربری و احداث. یک نمونه هم همان باغ فرزانه است که شما اشاره کردید.

صدای مردم: از مجوزی که الان به این باغ دادند مطلع هستید؟

ترابی: قبلا مجوز گرفته بود. حالا آن 35 طبقه نه، ولی یک درصد محدودتری مجوز داشت.

 

صدای مردم: به نظر شما از این عوامل بیان شدهف کدامیک در تخریب باغ‌ها موثرتر است؟

ترابی: آن قضیه لیله المبید که گفتم، بیشترین تاثیر را دارد. همه در تخریب باغات شریک هستند در تخریب. اگر بخواهیم بالاترین علت را بدانیم، "منفعت". اگر شما دنبال علت می‌گردید بالاترین علت "منفعت" است. ، حالا می‌تواند منفعت شخصی باشد یا عمومی یا ارگانی.

صدای مردم: در پایان اگر راجع به تخریب باغات و مسئله محیط زیست شهری صحبت پایانی دارید که از سوالات ما جا مانده است، بفرمایید.

ترابی: اول تشکر می‌کنم از زحمتی که برای این مصاحبه کشیده شد. با پیگیری‌هایی که انجام می‌دهید و با اطلاع‌رسانی خوب، می‌توان به ایجاد خواست عمومی در مردم برای حفظ و حراست از فضای سبز شهری و باغ‌ها امیدوار بود. این مطالبات مردمی می‌تواند در جلوگیری از تخریب باغ‌ها و فضای سبز ما به شدت موثر باشد. واقعا این تلاش‌های شما جای تقدیر و تشکر دارد و ان‌شا‌اله تمام مجموعه‌ها و رسانه‌ها برای ایجاد این مطالبه عمومی تلاش کنند.